費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：俄領(lǐng)導(dǎo)層決定從根本上改變國家發(fā)展軌跡，未來十年將非常艱難

導(dǎo)讀：俄烏沖突陷入僵局。鑒于西方實(shí)施的反俄制裁顯然具有持久性，俄羅斯與鄰國的互動問題也絕非閑談。 俄羅斯《文學(xué)報》記者格里高利·薩爾基索夫與俄羅斯外交和國防政策委員會主席團(tuán)主席、瓦爾代國際辯論俱樂部發(fā)展與支持基金會的研究主任、《全球政治中的俄羅斯》主編、《國際評論》節(jié)目作者兼主持人費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫就這些問題進(jìn)行了對談。

【訪談/格里高利·薩爾基索夫&費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫，翻譯/上海外國語大學(xué)碩士生 夏青】

格里高利·薩爾基索夫：我們正在見證蘇聯(lián)的復(fù)辟，還是在見證一個全新的俄羅斯力量出現(xiàn)呢？簡而言之，普京正在建設(shè)一個什么樣的俄羅斯？俄羅斯周圍是否有可能出現(xiàn)一個由后蘇聯(lián)國家組成的“好友圈”？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：沒有人打算建立任何“蘇維埃式”的聯(lián)盟，這不可能，也沒任何必要。蘇聯(lián)解體三十年后，俄羅斯以及所有“后蘇聯(lián)空間”的國家站在了時代的門檻上，跨過這個門檻，國家便開始進(jìn)入全新的時代。

不同國家所面臨的現(xiàn)實(shí)情況不同，他們在國際舞臺上的力量對比也不一樣。這些前蘇聯(lián)共和國不僅經(jīng)歷了各種危機(jī)，而且還更換了自己的目標(biāo)設(shè)定。而蘇聯(lián)剩余資源的耗盡、外部國際環(huán)境的變化和國內(nèi)政權(quán)的更迭，加速了上個時代結(jié)束的進(jìn)程；這一時代的最后一個階段大約始于2017-2018年，2019年澤連斯基在烏克蘭上臺執(zhí)政也屬于這一階段。

我們正在談?wù)摰氖且粓霭l(fā)展危機(jī)，這是一場危險而攸關(guān)國家命運(yùn)的危機(jī)：要么國家將進(jìn)入一個全新的發(fā)展階段，要么會因?yàn)樗龅臎Q定無法應(yīng)對時代挑戰(zhàn)而使國家陷入致命的困境。

俄羅斯面臨著同樣的情況，我們回顧一下普京擔(dān)任總統(tǒng)之初制定的目標(biāo)：恢復(fù)國家地位并回歸世界主要大國之列。那么下一步的目標(biāo)是什么？到目前為止，俄羅斯最高領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)不止一次提到這一點(diǎn)——恢復(fù)歷史上的某種勢力范圍，主要指的是安全方面。

格里高利·薩爾基索夫：我們曾經(jīng)試圖拉近與西方國家的距離，與其建立準(zhǔn)一體化的關(guān)系，這也是保障國家安全的一種嘗試嗎？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：是的，但是我們與西方國家之間出現(xiàn)了矛盾，因?yàn)樗麄儾幌肼牐猜牪坏轿覀兊恼埱?，然后還對我們提出要求，所以我們才決定不顧西方的反對也要采取保障國家安全的行動。后續(xù)的很多情況都將取決于我們與具體國家的關(guān)系如何發(fā)展。

俄羅斯并不會癡迷于加入所有人或者所有組織的想法，我們只要確保與鄰國之間相互理解就足夠了，讓他們清楚地知道我們的底線在哪里。這次對烏克蘭進(jìn)行的特別軍事行動的結(jié)局會劃定哪些是屬于觸碰我們“底線”的行為。

格里高利·薩爾基索夫：我們?yōu)槭裁床辉?ldquo;后蘇聯(lián)空間”和波羅的海三國培養(yǎng)親俄的政治精英呢？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：是的，我們需要像美國人、英國人和歐洲人那樣培養(yǎng)“自己的”政治精英，但這從來都不是俄羅斯的政治強(qiáng)項(xiàng)。俄國曾經(jīng)善于培養(yǎng)地方精英，在俄羅斯帝國的勢力范圍內(nèi)形成一個可以依靠的政治精英階層。然而，事實(shí)證明，在后蘇聯(lián)時期俄羅斯沒有在鄰國扶持任何“自己人”上臺執(zhí)政。雖然其中一些國家的政權(quán)變化是對俄羅斯有利的，他們效忠于俄羅斯力量，但這并不是俄羅斯推動的，而是這些國家自己的內(nèi)部力量推動的。

格里高利·薩爾基索夫：我們對烏克蘭進(jìn)行的特別軍事行動要達(dá)到哪些目標(biāo)？我知道是為了“去軍事化”和“去納粹化”，但這是針對于整個烏克蘭還是烏克蘭的某個部分？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：現(xiàn)在我們只能作出假設(shè)：“只要我們有能力，我們就會繼續(xù)前進(jìn)”。我們會盡可能走得更遠(yuǎn)，然后再看那時候的發(fā)展情況。

請注意，無論是在官方場合還是在非官方的專家討論會中，都沒有任何有關(guān)特別軍事行動后與烏克蘭共存的話題，沒有人會談?wù)撨@個?；蛟S是因?yàn)檫@個話題永遠(yuǎn)都沒有必要被討論，也有可能是出于某些其他的原因。

格里高利·薩爾基索夫：哈薩克斯坦會不會成為“后蘇聯(lián)空間”國家鏈上的一個“薄弱環(huán)節(jié)”？讓我們回顧一下托卡耶夫下令實(shí)現(xiàn)哈薩克斯坦石油出口供應(yīng)多樣化這一事件。

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：提醒一下，并不是哈薩克斯坦主動提出石油供應(yīng)多樣化的，哈薩克斯坦三分之二的出口石油都是通過里海管道聯(lián)盟的輸油管線輸送的，俄羅斯法院以影響生態(tài)環(huán)境為由暫停了這條輸油線，隨后托卡耶夫才決定要實(shí)現(xiàn)哈薩克斯坦石油出口的多樣化。

總之，我們略有歪曲有關(guān)俄羅斯應(yīng)該如何對待鄰國以及鄰國應(yīng)該如何對待俄羅斯的描述。從一開始俄羅斯就是出于自己的目的和任務(wù)在烏克蘭展開特別軍事行動的，沒有向任何伙伴、盟友或鄰國征求意見，如果這么做了，這些國家會因此受到極大的影響。

夾在強(qiáng)國之間的國家不得不注意自己的行為，而且我們不應(yīng)該要求鄰國為我們做某些事情。是的，我們可以期望他們不要站在我們的對立面，但并不是在任何時候我們都要去要求他們聲明完全擁護(hù)俄羅斯的立場。有些國家可能出于自身原因這么做了，比如白羅斯。但當(dāng)我們談及哈薩克斯坦時，我們需要明白：我們需要的是他們“宣稱完全支持俄羅斯”的承諾嗎？還是對我們而言與哈薩克斯坦建立長期的友好關(guān)系才是更重要的？

我們還應(yīng)該考慮到這樣一個事實(shí)，在俄羅斯被西方封鎖的期間，我們的鄰國是十分重要的。俄羅斯需要用一些巧妙的計劃繞過西方的禁令，通過與鄰國和伙伴國的合作尋找可替代路線。對我們而言，這比公開宣稱支持俄羅斯更重要。

2022年6月17日，俄羅斯總統(tǒng)普京和哈薩克斯坦總統(tǒng)托卡耶夫出席圣彼得堡國際經(jīng)濟(jì)論壇會議 圖自路透社

格里高利·薩爾基索夫：摩爾多瓦和格魯吉亞一直夢想加入北約，俄羅斯是否會把它們和波羅的海三國一同列入不友好鄰國名單？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：波羅的海三國已經(jīng)是北約成員，但這并不意味著我們會和他們永遠(yuǎn)斷開聯(lián)系，確實(shí)，我們不應(yīng)該期望與波羅的海三國的關(guān)系會在可預(yù)見的未來有所突破，但也不應(yīng)該因?yàn)樗麄兊谋奔s成員身份而對其嗤之以鼻，并對他們施加強(qiáng)有力的影響。

波羅的海三國加入北約是抓住了一個歷史機(jī)遇，順便提一下，烏克蘭當(dāng)時由于內(nèi)部矛盾而沒有利用好這個機(jī)遇。

至于摩爾多瓦和格魯吉亞——北約不會向這兩個國家擴(kuò)張，從而使自己陷入可能與俄羅斯直接對抗的境地。那么他們?yōu)槭裁匆@么做呢？格魯吉亞和摩爾多瓦都明白國際局勢的復(fù)雜性和微妙性，從而試圖以某種方式在大國之間進(jìn)行周旋。

格里高利·薩爾基索夫：目前，俄羅斯與阿塞拜疆的關(guān)系是否和俄羅斯與亞美尼亞的關(guān)系一樣友好？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：嗯，不是的。俄羅斯是亞美尼亞的軍事盟國和保護(hù)國，兩國不僅有雙邊的聯(lián)盟協(xié)議，而且都是集體安全條約組織的成員。因此，如果說俄羅斯沒有偏袒任何一方，那是不對的。但我們也在努力維護(hù)和阿塞拜疆的雙邊經(jīng)貿(mào)關(guān)系，特別是考慮到“土耳其因素”，土耳其總是試圖在阿塞拜疆?dāng)U大自己的影響力。

雖然天平的一端傾向亞美尼亞會引起阿塞拜疆的不滿，但俄羅斯不會放棄對亞美尼亞的承諾，不會讓自己的巨大聲譽(yù)有所損失。

當(dāng)然，俄羅斯與阿塞拜疆改善關(guān)系的可能性也很大，而這其中的很多東西還是要取決于在烏克蘭軍事行動的結(jié)果。

格里高利·薩爾基索夫：讓我們展望一下未來十年，俄羅斯最終會對西方拉下“鐵幕”嗎？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：首先，“鐵幕”往往都是由俄羅斯拉下的。我認(rèn)為這將是俄羅斯非常艱難的十年。俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)決定從根本上改變國家的發(fā)展軌跡，但無論如何我們已經(jīng)是全球化世界的一部分，相當(dāng)緊密地融入了西方主導(dǎo)的全球化體系，我們在市場、技術(shù)等其他領(lǐng)域都高度依賴外部因素。

如今，俄羅斯正在有意識地拒絕按照西方的要求來加入全球化體系，因此俄羅斯將不得不更多地依靠自己的力量，這是一個內(nèi)部發(fā)展的問題。這一切都取決于在缺乏大量的服務(wù)、零部件以及技術(shù)資源的情況下，我們將用什么方式發(fā)展。這是一個有意識的選擇，而并非巧合，我們的總統(tǒng)不止一次談及技術(shù)主權(quán)的重要性。顯然，這指的是俄羅斯要回到蘇聯(lián)的模式，那時候我們在具有戰(zhàn)略意義的產(chǎn)業(yè)中都擁有自己的獨(dú)立生產(chǎn)。我們是否會完全脫離西方國家？我們和東方國家的聯(lián)系會有多緊密？這些我還不知道。

但顯而易見，未來十年是一個摸索自身潛力和發(fā)展機(jī)會，以及尋找途徑來適應(yīng)“沒有西方的生活”的時期，但這也將會是全球發(fā)生重大變化的時期，這意味著不僅俄羅斯要在世界上尋求自我，而且世界也將尋找自己的定位。無論是好是壞，這暫時還沒有給我們的生活帶來任何變化。

【俄語原文刊載于7月13日俄羅斯《文學(xué)報》】